MAINTENANCE – La France ne compte que quatre établissements dans le top 100 du classement de Shanghai, publié le 15 août. Pour le membre de l’Académie des sciences, si l’on veut enfin enrayer le declin relatif de la recherche française, des réformes drastiques s’imposent.
Jean-Marc Egly, member of the Académie des sciences, is director of research at Inserm and professor at the National University of Taiwan. He was the president of the scientific council of the Center national de sequençage (Génoscope, Évry). He is also laureate of the Inserm Medical Research Grand Prix (2004) and the Medical Research Foundation (2012).
FIGAROVOX. – Quatre établissements français sont présentes dans le top 100 du classement de Shanghai 2022. Le gouvernement s’en est félicité. Le bilan est-il positiv?
Jean-Marc EGLY.– Non c’est très negative et il ne faut pas s’en réjouir. Évidemment le classification de Shanghai est le résultat d’un travail difficile, les criteria des universités sont très différents, mais ce classification est n’est pas realmente contestable.
Le premier constat est que nous avons reculé. C’est la suite logice de ce que nous constatons depuis deux ou trois ans. Il ya eu les mauvais résultats de notre pays au Conseil européen pour les grands contrats. Indeed, the Conseil européen de la recherche launches a call for tenders every year. Il est très compétitif et propose un financement à hauteur de 2 million d’euros pour cinq ans. Les meilleurs de la recherche européenne y postulent. Depuis quatre à cinq années, la France recule et laisse sa place au Royaume-Uni, à l’Allemagne, aux Pays Bas. Il ya encore dix ans, la France était première ou deuxième selon les disciplines. Dans certains cas, nous n’avons pas plus de lauréats que l’Irlande. Par ailleurs, la France ne cesse de briller par son absence lors des congrès internationaux. De le même manière, il est navrant de voir un Français based à l’Université de Genève recevoir la médaille Fields – based à Genève car precisely, la France ne lui offrait pas les conditions de travail nécessaires.
La pandemice du Covid a fonctionné comme un révélateur: nous n’avons pas été capable de produire un vaccin.
Jean-Marc Egly
From this point of view, the Covid pandemic has functioned as a révélateur: nous n’avons pas été capable de produire un vaccine et nous nentendons toujours pas le milieu français proposer un médicament.
Par ailleurs, he a attributed à la ministre le fait que Paris-Saclay est bien classé; or, ce n’est pas en deux ou trois ans qu’une presidency peut produire un tel phénomène. In reality, Paris-Saclay est bien classé car beaucoup de grandes écoles y sont regroupées (AgroParisTech, CentraleSupélec). De même, il ne faut pas faire de critique concernant la nouvelle présidente pour le recol enregistre. Une chose est certaine: he ne peut pas se réjouir de ces résultats.
Les quatre établissements français dans le top 100 ont tous perdu des places. Comment l’explainer?
La perte de vitesse est le résultat de choses qui durent depuis une vingtaine d’années. Tout d’abord, la recherche n’a jamais interéssé le pouvoir politique. Il n’y a pas eu de grandes avancées politiques à ce sujet, quasiment depuis De Gaulle. Il ya eu quelques engouements et rustines positives lorsque Hubert Curien était ministre ou durant la période Sarkozy avec Valérie Pécresse, mais le problème, en réalité, est bien plus large. Cette vérité, personne ne veut la voir.
He ne peut pas être un bon enseignant du supérieur sans être également chercheur. Aujourd’hui pourtant, ceux qui enseignent à l’université n’ont pas développe des activités de recherche de premier plan.
Jean-Marc Egly
La recherche, tout d’abord, n’est pas attractive. Les salaires sont lamentables et n’attirent personne: les bac+12 ou bac+15 gagnent 2.300€ ou 2.400€ par mois en vivant à Paris. Il ya également une évolution de la société qui n’encourage plus realtement au travail, ni ne le met en valeur.
Mais l’une des principales raisons, c’est que nous avons dissocié l’enseignement supérieur (université) et la recherche (organismes comme CNRS, INSERM, INRA, etc.), il ya de cela vingt ou trente ans. He ne peut pas être un bon enseignant du supérieur sans être également chercheur. Aujourd’hui pourtant, ceux qui enseignent à l’université n’ont pas développe des activités de recherche de premier plan, laissées à ceux qui ont été recrutés dans les organismes de recherche.
Par ailleurs, les enseignants, accablés de cours et de charges administrative ne sont pas en mesure d’avoir une activité de recherche qui demande quasiment un plein-temps. Quelqu’un qui a fait un bon postdoc, au bout de quatre ans est abîmé par la quantité de course qu’il doit assurer.
Les étudiants en biology par exemple viennent en sciences par défaut: soit parce qu’ils ont rate médecine, soit parce qu’ils n’ont pas été accepted dans des BTS ou des IUT, qui eux, sont sélectifs.
Jean-Marc Egly
Le résultat, c’est que nous n’avons plus, neither les professeurs d’antan, nor les étudiants d’avant. Les étudiants ne sont plus motivés aujourd’hui. Ils viennent faire de la recherche parce qu’ils ne savent pas quoi faire d’autre et personne ne veut le constater, encore moins les enseignants du supérieur. Les étudiants en biology par exemple viennent en sciences par défaut: soit parce qu’ils ont rate médecine, soit parce qu’ils n’ont pas été accepted dans des BTS ou des IUT, qui eux, sont sélectifs. À l’université, nous récupérons ces étudiants et l’on ne peut pas faire de miracles. Ils n’ont ni la motivation, ni le niveau que l’on attendrait ; ils ne feront donc pas de prouesses.
Pourquoi les quinze premiers établissements de recherche du classification sont-ils anglo-saxons? Qu’ont-ils de plus?
C’est une très bonne comparaison. In effect, the system in the Anglo-Saxon establishments is completely different from ours. Il ya d’abord les salaires: si l’on compare à la Suisse, à l’Allemagne ou aux pays anglo-saxons, les salaires français represent la moitie.
Le deuxième point c’est que dans les pays anglo-saxons, faire de la recherche, avoir des contrats, avoir des publications, faire des brevets, represents un véritable challenge et est très reconnu. Tout cela est donc récompensé par un certain respect: he receives des primes, he obtains des promotions. Dans le système français de la recherche, rien de tout cela n’est possible. Que vous travailliez bien ou pas, cela revient au même. En France, les syndicats ne veulent pas que l’on donne des primes et que l’on dise que quelqu’un est meilleur qu’un autre; he en est au stade «il n’a pas démérité!».
Les Anglo-Saxons souhaitent au contraire l’excellence et la compétence. Aux États Unis, si vous êtes l’un des meilleurs et que vous êtes Full Professor dans une université du Minnesota et que vous produisez de belles choses, vous pouvez très bien prétendre à Harvard, Berkeley ou Stanford, avec des crédits qui vont aller en aplicant et des salaires à la mesure. En France, point de tout cela, il n’y a ni attractivité, ni mobilité et ni promotion.
Nous sommes encore un peu compétitifs car l’esprit français est fantastique, mais nous ne sommes plus attractifs.
Jean-Marc Egly
Par ailleurs, il ya les problèmes de financement. Les universités et les organismes de recherche recrutent mais ne donnent pas les moyens de travailler. À cause de cela, la France ne recrute plus d’étrangers ou très peu: on les recrute mais on ne leur donne pas de financement.
Regardons l’Institut Pasteur qui peut être un exemple: elle ne recruite quasiment plus de chercheurs Anglo-Saxons nor de chercheurs des pays du Nord (Allemagne, Hollande, Suède, etc.). Aux États Unis, he donne un poste et une somme d’argent importante pour cinq ans, pour pouvoir monter sa propre équipe et recruter, étant entendu que vous devrez aussi trouver un peu d’argent par vous-même pour la suite.
Nous sommes encore un peu compétitifs car l’esprit français est fantastique, mais nous ne sommes plus attractifs dans ces conditions.
Pensez-vous que les objectivees de la loi de programmation permettre à la France de s’impose davantage dans le classification? Est-ce que la situation necessitareit un changement bien plus vaste?
Il faut un changement bien plus vaste. Ce ne sont que des rustines que chaque ministre ajoute à sa guise. Il faut une réforme complète de l’université. The university wants to manage research but those who manage the university depuis une quinzaine d’années n’ont never integrated research. Il n’y a aucun président d’université qui ait reçu un grand prix (Nobel Prize, médaille Fields). Ceux qui le sont, sont peut-être d’excellent managers mais sont fort éloigné du monde de la recherche car ils ne l’ont pas vécue au quotidien et au niveau international. Ils n’ont pas été conconção aux réunions internationales et ont souvent une méconnaissance de ce qui se fait ailleurs et de la dimension compétitive de la recherche.
Lorsque j’étais étudiant, c’était les grands patrons qui venaient faire des courses. Dorévant, ils se déchargent de leurs cours. C’est le maître assistant ou l’interne qui fait cours à leur place.
Jean-Marc Egly
Un objectif actuel, fort louable par ailleurs, est la formation; pour cela, il faut des formateurs, c’est-à-dire des professeurs qui sont aussi chercheurs et qui ont aussi des équipes de recherche et cette espèce est en voie de disparition. Ceux qui sont enseignants, au moins dans les sciences du vivant, n’ont pas d’équipe de recherche. Lorsque j’étais étudiant, c’était les grands patrons qui venaient faire des courses. Dorévant, ils se déchargent de leurs cours, ce qui est dommage et ne devrait pas pouvoir se faire. C’est le maître assistant ou l’interne qui fait cours à leur place. He ne sait pas s’ils font des bons ou des mauvais cours. Faire un bon cours, c’est faire vibrer les étudiants: tous mes collèges sont venus en recherche car ils ont eu un professeur qui les a fait vibrer.
Il faut donc une réforme complète de l’université: tout professeur devrait être chercheur ou du moins avoir (et lui laisser avoir) une activité de recherche consequent. On parle d’enseignant-chercheur mais c’est un leurre. Il ne faut plus faire de différentiel entre directeur de recherche dans un organism et professor. Il faut une obligation générale de faire des courses quel que soit votre statut, titulaire d’un Prix Nobel ou jeune recrue. Une douzaine d’heures de cours obligatoire pour chacun suffirait, internet palliera au reste.
Il faut aussi augmenter les salaires: faire des salaires qui soient compétitifs, les mêmes qu’en Allemagne ou en Scandinavie; pas plus mais au moins la même chose. Si he recruit dorénavant, il faut donner de quoi travailler. Maintenant he recruit sur un projet mais he ne donne pas de quoi faire le projet: les chercheurs passent un an ou deux ans à trouver des financementants, et dans la compétition internationale actuelle, le projet est rapidement obsolète.
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